Соционическое

[El-Chino]

Каждый раз удивляюсь...

Каждый раз удивляюсь, читая рассуждения про ЧЭ, что её отождествляют с умением "хорошо демонстрировать свои чувства, эмоцию". Ладно, допустим, мы приравняем плюсовую шкалу функции к положительным эмоциям, минусовую - к отрицательным, но, люди, есть ведь ещё и ноль. И творческим ЧЭсником он воспринимается ровно в той же весовой категории, как вся остальная шкала. Так что умение не демонстрировать эмоции при необходимости, может быть очень четким признаком сильной ЧЭ, если оно действительно умение, а не узкий эмоциональный диапазон в приницпе.
Дюмская же особенность заключаеся в том, что добавка базовой БС позволяет без особых усилий научиться контролировать лицевые мускулы ещё в детском саду. Так что "KEEP CALM and...".

Upd: ах да. И оптимальный вариант наслаждения, на самом деле, это не секс. Это пожрать вкусно.

Comments

[Бранд]

А все потому, что на самом деле у Дюма впереди интровертная этика, а не экстравертная )
(Спокойно, это МБТИ)
Кстати, способность Джеков валять дурака по части этики, изображать то, чего нет, улыбаться во все 32, когда плохо и прочий покер-фейс в МБТИ и даже у Рейнина держится на интровертной этике в хвосте списка, а не экстравертной-ролевой.

Подогнать теорию, пожалуй, можно под что угодно, а потом получаем смешивание казалось бы противоположностей, и доказательства, что один и тот же человек является то махровым логиком, то не менее махровым этиком

[El-Chino]

Два вопроса: 1) что практически означает твоё "впереди" и 2) я забыл, интровертная этика, это какая - ЧЭ или БЭ?

Подогнать теорию, пожалуй, можно под что угодно, а потом получаем смешивание казалось бы противоположностей

Зачем же подгонять? Исходня разница логика-этика не изменяется. Скажем, тот же Габен невозмутим потому что он в приницпе имеет узкий, плохо детерминированный диапазон эмоций, а Дюма при желании кажется невозмутимым, сдерживая внутренний ураган эмоций. Если считает необходимым тратить душевную энергию на сдерживание.

[Verdigris]

И оптимальный вариант наслаждения, на самом деле, это не секс. Это пожрать вкусно.

Я запомню)

[Бранд]

El-Chino, 1) В первой доминирующей позиции, я тебе когда-то рассказывал. Иррациональные интроверты там прописываются с рациональной функцией впереди, но интравертной, а иррационалами считаются по первой экстравертной функции (способ взаимодействия с миром, характер действий) - в данном случае это черная сенсорика.

Их схема этого типа: белая этика, черная ченсорика, белая интуиция, черная логика; подсознательный блок - то же и в том же порядке, только "цвет" обращается в негатив.

2) интровертная - белая, конечно

Так не то, чтобы ты подгоняешь, но массу народа определяют то туда, то туда и якобы по вполне объективным причинам (хотя казалось бы, как можно спутать?) Если рассчитать одним образом - получается одно, если другим - другое И чем больше подробностей приписывается функциям, тем лес лесистей

[El-Chino]

Бранд, меня интересует практическая реализация

первой доминирующей позиции

, т.е. на кой хрен она нужна в твой системе и чем отличается от второй. Можно с примерами.

2) интровертная - белая, конечно

Так. И чего мне дает БЭ в первой позиции? В смысле, на что влияет? А аспекты в MBTI семантически трактуются так же, как в классической соционике?

Так не то, чтобы ты подгоняешь, но массу народа определяют то туда, то туда

Случается. Но в моем примере вариант "туда-сюда" есть следствие как раз невнимательного и не глубокого типирования. То, что люди выглядят схожим образом снаружи вовсе не значит, что они одинаково реагируют внутри, что по аналогичным каналам инфу гоняют.

verdigris,

Я запомню)

Дадада, злопамятный и бессердечный Габен, я все про тебя знаю.
Для секса надо, как минимум, найти второго человека. То, что требует более высоких трудозатрат, не может считаться оптимальным с точки зрения математики целевых функций.

[Бранд]

El-Chino, А кой хрен доминанта с болевой в соционике, если "левый блок" схемы считается неактивным? ) (Меня с ума сведут идеями, что рациональные логики обязаны бть "эмотивными" - а доминирующая экстравертная логика у них, блин, неактивна. Как ее увидели без микроскопа?) )
Теорий до фига, по одному и тому же предмету, не все теоретики между собой договорились, бесполезно рассказывать их все, или считать какую-то одну блажь последним словом истины

Собственно, если интересно, тут есть описание "Дюма" (ISFP) с т.зр. МБТИ Перевод, правда, едва подправленный промтовский, но более-менее прочесть можно.
www.typelogic.ru/mbti/portraits/ISFP.html

Тут всякие советы типу: www.typelogic.ru/mbti/personal_growth/ISFP.html

Полагаю, собственно доминантная интровертная этика, это вот это:
"ISFP обладают четким набором ценностей, которому твердо следуют".

А вот и отдельная роспись, что такое интровертная этика (там названа чувством)
www.typelogic.ru/jung/psyhological_types/3_2_in...

[Бранд]

аспекты в MBTI семантически трактуются так же, как в классической соционике?

Приблизительно. Так, навскидку, какие могут быть уточнения - логика - "думающий, мыслящий тип", этика - "чувствующий, эмпатичный" (но чувство не в смысле восприятия, за которое отвечают иррациональные функции.

Рациональность называется - Решение, Суждение.
Иррациональность - Воспринимающие типы.

Интуиция в основном идет как склонность к абстрактному мышлению (чувствованию), оперированию общими понятиями. Сенсорика - конкретность, внимание к деталям, часто именуется как Здравомыслие. По ссылке переводится как "ощущение".

Экстравертность - экспансивна, активна, но менее глубока чем интровертность, которая, зато, несколько "изолирована" и имеет меньше выходов к проявлению - имеет больше значения для самого человека.

[El-Chino]

Бранд, т.е доминирующая, это как бы базовая?
Исходя из "Доминирующая — Интровертное Чувство. ISFP живут в мире сенсорных возможностей. Для них важно, как вещи выглядят, пахнут, звучат, осязаются и каковы они на вкус" выходит, что Интровертное Чувство, это сенсорика, а не этика? Или это просто описание бессистемное от слова совсем? Потому что по последней по ссылке больше похоже таки на этику. Но я на самом деле не конкретно про Дюму спрашивал, я просто не совсем понимаю разницу в доминирующей и вспомогательной. В чем их функциональные отличия?

А кой хрен доминанта с болевой в соционике, если "левый блок" схемы считается неактивным?

Не совсем понял что такое "левый блок" и почему он неактивен?

[Бранд]

El-Chino, Ну да

"Доминирующая — Интровертное Чувство. ISFP живут в мире сенсорных возможностей. Для них важно, как вещи выглядят, пахнут, звучат, осязаются и каковы они на вкус" выходит, что Интровертное Чувство, это сенсорика, а не этика? Или это просто описание бессистемное от слова совсем?

Оно, во-первых, хреново переведенное, во-вторых, еще раз повторяю - вас отправляют в иррационалы за счет того, что, несмотря на интровертную этику в базе, вы взаимодействуете с миром через сенсорику, поэтому живете в мире сенсорных ощущений

я просто не совсем понимаю разницу в доминирующей и вспомогательной. В чем их функциональные отличия?

1) То, что в тебе превалирующее по умолчанию при любых обстоятельствах. 2) Следующая (вниз по шкале) по силе функция, всемерно поддерживающая первую, она первая "на подхвате".
Но это не значит, что первая функция "неактивна".

Не совсем понял что такое "левый блок" и почему он неактивен?

Левый блок в модели А, я так понимаю, и не понимаю, с чего ему быть неактивным (это не мое утверждение), но теориями-то людям играться надо, конечно, ога. Поэтому изначально имеем в сознательном блоке две экстравертных рациональных функции - одновременно, и две одинаково интровертных иррациональных, что немного бредово само по себе

Ну а теперь немного совершенно субъективного - я очень даже склонен верить в твою интровертную сильную этику, и достаточно жесткую экстравертную сенсорику. Это ощущение со стороны Плюс - твоя логика тоже ощущается экстравертной

[El-Chino]

Хе-хе, читаю описание. Так забавно. Человек берет следствия и подставляет им причину по своему разумению. Поэтому при прочтении чувствую себя Джоном Хартом в баре на Земле: "stay, out, stay, out"
Вот взял 2 абзаца:
"ISFP чрезвычайно внимательны и неравнодушны к людям. Они накапливают информацию об окружающих и пытаются разобраться, что она означает. Они как правило предельно аккуратны в восприятии информации о людях." - Да
"ISFP очень теплые и полные сочувствия люди. Они искренне заботятся об окружающих и предельно обходительны в своём желании помочь." - Ага, счааааз. Разбежался. Чрезвычайно внимательны ISFP именно потому, что сразу прикидывают, кого и как можно будет в дальнейшем использовать. Раз собственная логика в жопе, всегда можно заюзать чужую, заманивая "птичку" на этику (или ещё на что-нибудь). Только для этого её надо внимательно изучить.

[Эвелина Вау]

Угу.
Теоретически так, а практически, по-моему, это у всех тимов работает по-разному. Дюма, например, по моим наблюдениям, свойственно скрывать отрицательные эмоции и эффективно проявлять положительные, причем редко когда не искренние.

[Бранд]

El-Chino, Ты думаешь, там конкретно с тебя будут списывать? ) Пишут - "как правило" ) А

"stay, out, stay, out"

Это в принцие нормальное состояние при чтении любого описания В соционике я таких нашел, грубо говоря, 16 штук (ну ладно, тут я пошутил) )

Плюс - они там оговариваются, что описывают "максимально здоровый тип", и естественно, стараются выражаться этично )

Раз собственная логика в жопе, всегда можно заюзать чужую, заманивая "птичку" на этику (или ещё на что-нибудь). Только для этого её надо внимательно изучить.

Ну вот, смотри, как клево это у тебя работает. Сидишь в засаде с интровертной и всеобъемлющей приманкой-этикой, и загоняешь жертву при помощи конкретной такой сенсорики, а потом "ам"!

[El-Chino]

Бранд,

вас отправляют в иррационалы за счет того, что, несмотря на интровертную этику в базе, вы взаимодействуете с миром через сенсорику, поэтому живете в мире сенсорных ощущений

Да я не против иррациональности и сильной этики, я только к системности изложения текста претензии имею. Там вначале перечислены 4 функции, нормальный читатель ожидает далее по тексту развернутого изложения в порядке перечисления, естественно. А там упс.

2) Следующая (вниз по шкале) по силе

То есть функционал у них абсолютно одинаковый, разница лишь в силе? Хм... ну... целесообразность спорная, но с моделью тут слегка пересекается.

Левый блок в модели А, я так понимаю, и не понимаю, с чего ему быть неактивным

А я вообще первый раз слышу такой термин

я очень даже склонен верить в твою интровертную сильную этику, и достаточно жесткую экстравертную сенсорику. Это ощущение со стороны Плюс - твоя логика тоже ощущается экстравертной

Ну да, БЭшка вполне себе инструментарной у меня ощущается (правда, исключительно пока ЧЭ держит себя в руках), экстравертная сенсорика в фоновую модели А вот прям по канону укладывается: сначала в порыве гнева бить морду, потом угрызаться совестью. А логику я просто с профессиональной точки зрения очень люблю, она непоказательна на мне.

[El-Chino]

Ты думаешь, там конкретно с тебя будут списывать?

А ты вообще знаешь хоть кого-нибудь реально существующего "искренне заботящегося об окружающих и предельно обходительного в своём желании помочь"?

Это в принцие нормальное состояние при чтении любого описания

Ну да. Боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет...(с)

[Бранд]

El-Chino,

То есть функционал у них абсолютно одинаковый

А что ты хочешь тут добавить? Измышления про "тут применяем, там не применяем"?
На самом деле, функционал определяется еще и самой функцией и ее ролью. К примеру, доминанта - этическая, это рациональная функция, но ее обязательно должна дополнять непосредственно-воспринимающая - "иррациональная", у интуита это была бы интуиция, у сенсорика это сенсорика. Из "решения" ты отдаешь предпочтения этическому, из "восприятия" - сенсорику. Это необходимая пара. Этика более сильная, но сенсорика в тебе "заметней", и играет больше роли в общении с людьми в чем угодно во взаимодействии с чем угодно.

Для контраста возьмем пример с функциями экстраверта. У логика-экстраверта - и логика будет полностью на переднем плане. Если ее подпирает "интуиция", это означает, что человек больше склонен к общим выкладкам и построениям, к абстрактному мышлению (Это "Джеки"). Если следующая сенсорика - он более склонен к решению конкретных задач и большей оглядкой на строго-имеющиеся данные (Это "Штирлицы"). Если это рациональный логик интроверт, то у него доминанта - белая интуиция - практически "сферическое абстрактное мышление в вакууме", а оперировать с данными он будет черной логикой, которая идет следом - с некоторым отрывом через "вакуум", в котором, зато у него офигительное пространство для совершенно сумасшедших построений о теории всего, вместе взятого, приближающегося к восприятию через формулы (Это "Робеспьеры")

А я вообще первый раз слышу такой термин

Ну и забьем на эту пакость

(правда, исключительно пока ЧЭ держит себя в руках)

Угу, которая у тебя является доминантой в подсознании, но она именно что "держится в руках" )

экстравертная сенсорика в фоновую модели А вот прям по канону укладывается: сначала в порыве гнева бить морду, потом угрызаться совестью.

Ну и можно объяснять это "фоновой", но кто сказал, что она "фоновая", а не просто-напросто вторая (и первая экстравертная - выручающая и поддерживающая в соприкосновении с миром)? Я долго не мог понять, откуда у меня маячит эта сенсорика, и почему явно черная. Пытался согласиться со Штирлицами - но не идет ни в какую, сенсорик из меня точно паршивый (при всем при этом), а вот то, что она у меня по закону сидит на третьем месте, и именно черная - полностью вписывается в мбти-шную нормальную схему. Сложность построения модели А отдает зверской прозвольностью и возможностью объяснить почти все, ничего не объясняя, и создавая сплошь кривые картины.

А логику я просто с профессиональной точки зрения очень люблю, она непоказательна на мне.

Да вот прямо ) Ты любишь - не не показательно?
Показательно, конечно, и оперируешь ты ею на самом деле экстравертно-объективно Впрочем, во "втором ряду" расхождения с мбти-схемой в соционике нет.

[Бранд]

El-Chino, "Нет идеальных людей, но есть идеальные намерения" ) Возможно, и есть такие в вашем типе, в идеале ) А может, ты прямо сейчас просто скромничаешь - этик же

[El-Chino]

На самом деле, функционал определяется еще и самой функцией и ее ролью. К примеру, доминанта - этическая, это рациональная функция, но ее обязательно должна дополнять непосредственно-воспринимающая - "иррациональная", у интуита это была бы интуиция, у сенсорика это сенсорика.

Тогда не вижу никакой разницы между акцепной/продуктивной из модели А. Базовая акцептная БС, продуктивная ЧЭ. К слову сказать, ЧЭ у меня в разы осознанней, чем БЭ, БЭ довольно жестко контролируется ЧЭшкой.

Ну и можно объяснять это "фоновой", но кто сказал, что она "фоновая", а не просто-напросто вторая

Ну, вторая с MBTI таки функциональная, а у меня ЧС это чистой воды "табу/нельзя/плохо/недостойно". Как то так.

С логиками прикольно схема MBTIшная работает. Очень похоже на правду (как их понимает этик). Хотя и не особо противоречит модели все же.

Сложность построения модели А отдает зверской прозвольностью

Да где там сложности то? Обычная система уравнений, 7-ой класс общеобразовательной школы вроде бы.

Ты любишь - не не показательно?

Я е с профессиональной точки зрения люблю, я системотехник по образованию. Не с соционической

[Бранд]

El-Chino,

Сложность построения модели А отдает зверской прозвольностью
Да где там сложности то? Обычная система уравнений, 7-ой класс общеобразовательной школы вроде бы.

Да фигня это все - это только кажется, что оно работает И человек - не программа, где все четко и ясно прописано, да еще с увлеченными диаграммками
Я понимаю, почему соционику любят программисты - кажется, что так проще общаться с людьми, и почему ее не любят психологи

[El-Chino]

А почему, тогда, её любят программисты-этики, у которых и так с общением все в порядке?

[Бранд]

El-Chino, Потому что они а) программисты, б) не логики
Пардон, шутка ) Программисты-логики тоже любят, я их знаю )
Думаю, это профдеформация

[El-Chino]

Бранд, возможно. Хотя с моей этической точки зрения, это в большей степени игрулька. Я её редко в прикладных целях использую, за исключением одной важной вещи - она позволяет помнить, что бывают разные механизмы мышления, и интуиты, это не больные на всю голову идиоты. Просто немножко того... <--Шютка.
Мне нравится твоя индикация шуток. Тоже буду использовать

[Бранд]

El-Chino,

это в большей степени игрулька.

Вот-вот

она позволяет помнить, что бывают разные механизмы мышления

Да, и это довольно полезно Что кто-то не нарочно тупит или издевается, а изначально видит мир немного иначе, и подходит к проблемам с другой стороны